笔者：无论是对电网还是可再生能源的大规模投资，可能都意味着未来的电价会进一步提升。德国是如何应对电价问题的?
科勒：考虑到价格就涉及成本。但当我们考虑成本的时候，不能只考虑能源的成本，或是电力的成本，更要看环境成本。虽然现在可再生能源在电力成本上还不能与化石能源竞争，但如果综合考虑环境成本和气候成本，比如，我们现在有针对化石能源造成的损害收一定的罚款，这时你就会发现可再生能源是比化石能源经济的。所以我们采取的政策是收那些化石能源的钱来补贴可再生能源。现在中国做得非常好，中国在全国范围做碳排放交易试点。这样的话就把化石能源造成的环境和气候的成本补充到成本里，提高了可再生能源的经济性，所以我觉得中国在这方面做得很好。
笔者：有人质疑中国可再生能源补贴过高。您曾经对德国可再生能源补贴过高提出质疑，当时德国政府可能因为一些原因没有采纳，但2000年之后又开始削减这个补贴。您认为可再生能源的补贴应该控制在什么范围内，有什么参考依据?
科勒：当时德国发展可再生能源遇到了一个问题，就是风光电发展都很快，但相应的电网建设没有跟上。虽然都说要从化石能源向可再生能源转型，但大家没有想到从化石能源转型到可再生能源是要有一个过程的，这个过程中有很多问题。
还有一个问题是，德国规定光伏是无条件固定电价优先上网，而且这项政策在未来20年内都有效。但我的观点很明确，就是取消可再生能源的固定电价优先上网，用招标形式来取代。对我们来说，目标是用最低的成本来减少二氧化碳的排放，这是我们的目标。
比如让我制定政策，我就会把2016年可再生能源减少二氧化碳设定成定量任务，作为标书卖出去。接下来，不管是风能、光伏还是生物质的(企业)，都会愿意参与竞争。这样哪个招标人价最低谁先得，一方面把二氧化碳排放减少了，另外一方面把价格也降低了。这样的话大家就拼命开发新技术提高技术水平，因为参与竞标不知道竞争对手水平怎么样，于是乎就拼命争夺这个，这样子大家就把竞标成本减下来了。刺激了技术的进步和发展，我认为这是最好的。
再比如，我现在在和戴姆勒公司合作，将可再生能源发的电存到电动汽车，这个项目不需要国家补助，也无需优先上网的原则就可以自己消纳。德国能源转型从2000年到2015年，采用固定电价补助政策的确对可再生能源发展起到了很大的推动作用，但现在到了新的时间节点，我们应该抛弃这个政策，采用更市场化的形式，让可再生能源的生产者自己来解决消纳的问题。
笔者：还有人质疑为什么中国会出现可再生能源补贴拖欠的问题，德国遇到过吗?
科勒：对中国的情况不太了解，但德国没有补贴拖欠的情况。非常重要的一点，就是首先国家不干预这个钱，不是对整个发电进行补贴，而是发的电放到网上去，上网的电价中包含了可再生能源附加费，最终这个费用是由全体电力用户来交的，所以是收电费的时候就把补贴钱收了，收完电费之后就把补贴的钱分下去了，而且是按月就把钱给了。所以在德国不存在这个问题。因此，最重要的就是国家不要管收钱的事儿，而是由国家规定好这个钱应该谁收，收上来了应该给谁。
减排&能效&治霾，全世界期待着中国榜样
笔者：上个世纪60年代，德国也经历了很严峻的雾霾的考验，德国是怎样做的?
科勒：我们当时治霾的时候用了两个策略，第一个是加了大量废弃处理装置，我们要处理颗粒物，要减少二氧化硫，氧化氮;第二个策略是不怎么样，把烟囱弄得更高，最高的三百米，把粉尘颗粒物面积扩大，于是就把污染范围扩大了，这不是什么好办法。干这事的不光是德国人，英国人也干，都说把颗粒物弄远点。结果我们这儿的雾霾少了，都飘到挪威瑞典去了，这不是个好方法。
笔者：这个雾霾情况持续了多久呢?
科勒：差不多用了10到20年的时间。我觉得现在就不错了，总有“好人”觉得还不够，要改善。中国现在的污染还是很严重，最高的时候达到600PPM，就是600毫克，在河北也好北京也好都非常高。现在在鲁尔区日平均最高不能超过30毫克，限制很严。北京现在平均70。
笔者：当时是否也对高排放企业采取了一些强制措施?
科勒：颗粒物是有不同的来源的，汽车也污染，特别是对小汽车有限制。柴油车排放比汽油车多，有特别限制。在德国有个问题就是汽车寿命比较长，这个问题怎么解决呢，就是说你排放高，交的税就高。如果车排放少，交的环境税就少。还有一个在所有重要的烟囱里都安放了国家的检测装置，一旦超标，就不允许再运行，这个控制也非常严格。
笔者：您这次来中国，听说也是与河北空气治理有关?
科勒：我们这次和河北的合作分为两个部分。首先在咨询层面上，找到一些方法能提高能效，减少污染和二氧化碳的排放。其次在技术层面上，通过一些项目把具体技术带进来。比如，我们如何提高煤炭使用效率，一方面减少污染，另一方面减少煤炭使用和二氧化碳排放。类似我们在柏林建的欧洲能源科技园，这个区域把建筑节能、高效的能源系统、智能电网等等综合在一个城区，这是未来城市的一个缩影。我们这一次就是在讨论如何把这种形式移植到中国来，我们正在讨论和河北省廊坊市固安县做一个类似的示范，范围比德国大。
笔者：巴黎气候峰会引起全球减排热潮，中国在减排方面做出了一些承诺。这对于高耗能企业来讲是机会也是挑战，您对中国有什么建议?
科勒：中国现在已经发展起来了，约有6亿人的生活达到发达国家水平，但仍然有大概7亿多人还处于发展中国家生活水平，所以说中国还有要帮这7亿人发展起来的任务。中国一方面要保护气候，一方面要发展，怎么办呢?如果中国能在这个过程中起到一个模范带头作用，向全世界展示一个国家可以在发展的过程中做到气候保护，做到二氧化碳减排，就给全世界树立了榜样。以后的发展中国家就能以中国为榜样，这样我们这个世界的二氧化碳减排才有希望。德国只有几千万人，不足以作为世界的典范，如果中国能在二氧化碳排放方面能做出一个典范，全世界就有希望。
